49岁的路易吉·通巴(LuigiTomba)是堪培拉的澳大利亚国立大学(Australian National University in Canberra)中华全球研究中心副主任。他是意大利人，1988年首次来到中国。在他的新书《邻家政府：中国城市中的社区政治》(The Government Next Door: Neighborhood Politics in Urban China)中，通巴对一种传统看法发起了挑战，即拥有房产的中产阶级正在助中国形成公民社会。相反，他的研究促使他得出了房产私有化加强了权威控制的结论。
他在采访中表示，新的房产开发项目是一个国家工程的一部分，其目的在于通过创建关于地位和道德的“飞地”来促进共识，这些“飞地”中居民往往会重复国家的说辞和大局的目标。
问：你为何会对这个话题产生兴趣？
答：21世纪初，人们都在讨论中国有一个中产阶级在崛起。我很想找到这头传说中的野兽。于是我去了北京，住在一些新的商业开发区，尤其是北京东部的一个开发区。我的发现有些出乎意料。他们并没有有别于国家，而是国家政策的重要受益者。我不确定他们真的是一个新的中产阶级，还是只是一个拥有房产的新阶级。
问：他们之所以受益，是因为国家的住房被以非常低廉的价格卖给了居民。过去，城里人的住房往往由他们指定的就业单位所提供。当房子被私有化时，他们就以非常低廉的价格得到了房子。所以，或许他们很感激。
答：是的，过程就是这样。上世纪80年代末，国有单位开始把住房卖给住在里面的职工，所以上世纪90年代，许多人都获得了进入新兴房地产市场的能力。许多其他的补助政策也随之而来，但大多数政策仍然有利于那些与国家保持长期关系的人。
问：所以，当工作单位的住房实现私有化时，人们在住房方面便不再直接依赖于政府了。这能让他们对自己的生活享有更多自主权吗？
答：是的，国家赋予他们自主权。这些新住宅楼里的居民能够组织和选举自己的业主委员会，不需要直接与基层的共产党控制机构——居委会或街道办——互动。事实上，这与目前的情况很像。这些住宅楼里的一些居民根本不知道当地街道办在哪里，因为他们并不需要政府提供的补助和服务。但是有人认为，这种自主权会促使共产党目前的理念在某种程度上受到进一步挑战。那种情况并没有发生。
问：然而，人们成立了业主协会，有时人们还会一起提起诉讼。这有些像公民社会。
答：的确。业主、开发商和管理公司之间存在很多矛盾，但抗议活动大部分局限在小区当中。几乎所有大型小区都设有大门。只要他们待在大门内，在那里抗议，这种活动形式就仍然能被国家接受。一旦他们离开小区，就可能会被逮捕。这是我所注意到的情况之一。
问：然后你会注意到，居民们不仅没有去挑战政府，而且实际上还在使用它的说辞。
答：对。他们的说辞通常与政府使用的一样。这是我的个发现，它们和政府的说辞是呼应的。我当时在北京，我想知道北京是不是一个特例，所以又去了成都，然后发现了极为类似的做法。
问：这是一种怎样的说辞？你能举个例子吗？
答：为了给自己的行为辩护，业主经常提到维护社会秩序的重要性、自我责任，以及中产阶级是一个更强大的中国的“基石”。国家的概念同样十分常见，维护消费者和业主的权利，对于建造一个更强大的国家至关重要。
问：但是，这是否能被视为采纳了政府的说辞？或许他们并非真的相信这些内容？也许这只是他们的战略，想借此达到目标？
答：很多人都对党的宣传不屑一顾。但是，我认为有时候，我们应该去看事物的表面，而不是去评判人们的“真实”意图。我的邻居的确在战略性地使用这种说辞。但是，如果你看看他们所使用的表达方式，就会知道他们不仅是在使用当前的口号，他们已经接受了这些植根于他们的长期经验的理念，这些理念可以带来适合他们的治理措施。他们在这种说辞的影响下长大。有人反驳称这是一种战略性语言，实际上，它要根深蒂固得多，在社会中的流传也广得多。
一些人认为，房主的行动不仅有助于改善住宅开发方面的工作，也有利于推动有道德、有责任感社区的理念，比如，“如果所有的社区都像我们的一样，中国将成为一个更强大的国家。”这种说辞可以使他们免受压制，还适用于一些具体的房地产政策。因此，我觉得这是有一定内涵的。
问：你在书中常提到的另一个词是素质。外界通常觉得这个词很好笑。人怎么能分质量“高”或“低”呢？但对于这些社区中的一些人来说，这明显有深层含义。
答：是的，这种说辞形成了一种生活习惯。当他们表示他们希望自己的孩子能与“素质”相同的孩子往来，而不是跟农民工的孩子等人交往时，他们是认真的。这种说辞确实形成了重要的习惯，是支持住宅区隔离的另一个理由，房主的日常行为体现了政府推广的这种理念。
问：这可能只是势利眼。
答：对，地位和物质很重要。住在哪里非常重要。这关系到孩子到哪里上学，跟什么样的人结婚。
但在中国，地位和精神有很大的关系。成为一个富人还不够，特别是在这样一个从高度平等的社会发展成极度不平等社会的地方。成为更好的公民或高素质的公民，对于这些人来说很重要。这对他们的公司或事业也很重要。
问：对于这些新业主来说，道德和道德范畴为何如此重要？
答：道德对于那些迅速改变社会地位的人来说尤为重要。他们在很短时间里就发家致富，有了更强的消费能力，达到了特定的目标，但这些还不足以让他们获得地位。特别是在中国这样的国家，这些还不够。
物质和精神是中国悠久的政治文化传统中的一部分。随着儒家话语近重回政府的意识形态体系，几乎所有的政府决策都包裹着道德语言的外衣，这也会影响个人对怎样算是“好”公民的理解。
大家需要成为道德世界的一部分，它界定了你为社会做贡献的能力。它可能源于教育、行为或信念，而不是简单地由财富创造的。这也不只是宣传。对人们来说，这真的很重要。
例如，在沈阳，有一个住宅开发项目牵扯了一些公共部门的人，以及一些通过私营企业从他们手中赚钱的人。一方认为另一方腐败，另一方则指责他们素质低，没有道德。取得地位的途径存在争议，但这与对道德的理解密不可分。
问：你的描述让我很感兴趣，政府已经从大型的中产阶级住宅项目中撤出，现在却积极插手下层阶级的住宅项目。
答：从政府的角度来看，他们想做的是使服务私有化。所以，如果安保或物业管理等服务能由私人提供，这对于难以平衡预算收支的地方政府来说就非常好，而且效率也高。但当需要进行治理时，政府就会大力出手。认为治理的私有化会导致治理行为的减少，那就是开玩笑了。并不是这样的。
问：和我们讲讲老工业城市沈阳和沈阳的铁西区吧。那里曾是重要的国有重工业基地，现在失业率非常高。
答：这不一样，因为他们的处境非常糟糕，而且与政府密切相关。政府在这里的话语不是消费、权利，而是“拯救工人阶级”，那些曾是政府工作人员的居民依靠这些声明，呼吁政府采取实际行动。他们认为他们为中国社会主义做出了历史性贡献，因此应当获得政府补贴。
因此无论是在上层社会还是下层社会，政府宣传的话语都已被居民所采纳。居住空间对这套话语的创造发挥着至关重要的作用。
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